По образу и подобию..


Страницы: 123
4
АРИАНТ
Аватар АРИАНТ
Странно... С одной стороны меня пытаются убедить, что белые, черные, желтые народы, даже дядя "Илико, Илларион и все-все-все..." потомки Адама и Хаввы, читай их дети, внуки, правнуки.
С другой стороны вступать в брак с прямыми родственниками нельзя "...достойны смерти и кровь их на них...". При этом произойти-то они могли согласно логике ваших книг, очевидно только от такого брака. Равно как и потомки Ноя должны бы были всупать в брак со своими двоюродными сестрами. Про пророка Абрама с его инцестным семейством я уже упоминал. А это семейство:

31 И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;
32 Итак напоим отца нашего вином, и пере-спим с ним, и восставим от отца нашего племя. (Лев. 18, 7.)

36 И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего,
37 И родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав. Он отец Моавитян доныне. (Втор. 2, 9.)
38 И младшая также родила сына, и нарекла ему имя: Бен - Амми. Он отец Аммонитян доныне.

...и это по мнению вашего господа оказался самый достойный спасения праведник из Содома?!!! Или тут опять неточности перевода?! Неудивительно что этих тонкостей не описывают в детских телепередачах на библейские темы, детскую психику не проведешь...
Vit.
Аватар Vit.

Цитата:
(АРИАНТ @ 24.03.2008 - время: 14:22) Странно... С одной стороны меня пытаются убедить, что белые, черные, желтые народы, даже дядя "Илико, Илларион и все-все-все..." потомки Адама и Хаввы, читай их дети, внуки, правнуки.
С другой стороны вступать в брак с прямыми родственниками нельзя "...достойны смерти и кровь их на них...". При этом произойти-то они могли согласно логике ваших книг, очевидно только от такого брака.

Ничего подобного. Нужно просто внимательно читать - и все встанет на свои места.
Прочтите еще раз "Бытие". И Вы увидите, что у Адама и Хавы не было дочерей, а только три сына. Поэтому ни о каком кровосмешении речь идти не может.
Вот тут я уже вкратце излагал возможную версию происходившего.

Цитата:
Равно как и потомки Ноя должны бы были всупать в брак со своими двоюродными сестрами.

С двоюродными - да. В чем проблема?

Цитата:
Про пророка Абрама с его инцестным семейством я уже упоминал.

Авраам не был пророком.Но это - не важно. Вы опять не внимательны. Авраам назвал свою жену сестрой, но она таковой не являлась...

Цитата:
А это семейство:

31 И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;
32 Итак напоим отца нашего вином, и пере-спим с ним, и восставим от отца нашего племя. (Лев. 18, 7.)

36 И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего,
37 И родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав. Он отец Моавитян доныне. (Втор. 2, 9.)
38 И младшая также родила сына, и нарекла ему имя: Бен - Амми. Он отец Аммонитян доныне.

...и это по мнению вашего господа оказался самый достойный спасения праведник из Содома?!!!

А Лот - чем провинился? Тем, что дочери его напоили?
zLoyyyy
Аватар zLoyyyy

Цитата:
(Реланиум @ 12.12.2007 - время: 00:35)
Цитата:
(Vit. @ 12.12.2007 - время: 00:32) smile.gif Сколько угодно. Каких например?

Точность перевода интересует.
Если следовать тому переводу, что я привел, Бог намеревался сотворить человека по образу и подобию (сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, "сотворим" в будущем времени), но вот сотворил только по образу (И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их., здесь "сотворил" в прошедшем времени), а подобие куда-то делось.. видимо легко на плечи самого человека..

Что касается будущего времени в языке Библии.

Есть грамматическая форма прошедшего времени, которая морфологически выглядит как предлог "вэ"(и) и после него глагол в будущем времени. В русских грамматиках иврита это называется "вав перевёртывающий".

То есть, переводя дословно, написано "и скажет Бог сделаем Адама...", но смысл "сказал Бог сделаем Адама". Подобная конструкция встречается постоянно в Пятикнижии и очень часто переводится правильно. Но именно здесь русский перевод сделан тяп-ляп.

-----------------------------------------------------

Точно также существует форма будущего времени, которая состоит из "вава перевёртывающего" и глагола в прошедшем времени. В современном иврите такие обороты встречаются редко и служат признаком "высокого штиля". Почему в Библии употребляется именно такая форма... встречал мнение, что для того, чтобы подчеркнуть, что Бог находится вне времени.
Реланиум
Аватар Реланиум

Цитата:
(zLoyyyy @ 06.04.2008 - время: 01:51) Но именно здесь русский перевод сделан тяп-ляп.

Так как будет правильно?
zLoyyyy
Аватар zLoyyyy

Цитата:
(Реланиум @ 06.04.2008 - время: 11:27)
Цитата:
(zLoyyyy @ 06.04.2008 - время: 01:51) Но именно здесь русский перевод сделан тяп-ляп.

Так как будет правильно?

Перечитал Ваш пост и понял, что моё замечание не по теме. Извините.

=================================================

В целом перевод верный. Вначале написано "наасэ(1 лицо, мн. ч., буд. вр.) бе-цалмену ке-дмутену" потом написано "бара(3 лицо, пр. вр., ед. ч.) бецалмо". То есть вроде бы всё верно: вначале написано "по образу и подобию" потом только по образу.


Но тут есть масса интересных вещей:

1)
Во-первых уже неоднократно упомянутая разница между глаголами "бара" и "аса(яас)".

Т.е. выходит, что Бог вначале собирался СДЕЛАТЬ(из чего-то уже имеющегося) Адама, но потом СОТВОРИЛ(из ничего) его. Синодальный же перевод оба раза употребляет слово СОТВОРИЛ.

2)
Далее употребление притяжательных суффиксов. В иврите суффиксы могут употребляться вместо притяжательных местоимений. Вначале написано "по Нашему образу" потом "по Его образу". Это тоже несёт какой-то смысл, я правда, не знаю какой.

Слово "Своему", которое в русском языке не всегда указывает на различие между множественным и единственным числом не отражает этот момент. Т.е. "наш образ" и "мой образ" в русском языке всегда будет "свой образ".

3) Далее, интересное употребление предлогов во фразе "по образу и подобию". Если перевести эту фразу обратно на иврит , то получится "бе-цалмену ве-бе-дмутену". Однако же в оригинале написано "бе-цалмену ке-дмутену". Что-то вроде "по образу, как по подобию".



Третий пункт это просто материал для размышления. Я не такой знаток Торы и иврита, чтобы делать какие-то далекоидущие выводы про эти предлоги. Вполне возможно, что перевод верно отражает суть написанного в оригинале.
Реланиум
Аватар Реланиум

Цитата:
Перечитал Ваш пост и понял, что моё замечание не по теме. Извините.

Ну что Вы, все равно очень интересно smile.gif


Цитата:
Далее употребление притяжательных суффиксов. В иврите суффиксы могут употребляться вместо притяжательных местоимений. Вначале написано "по Нашему образу" потом "по Его образу". Это тоже несёт какой-то смысл, я правда, не знаю какой.

Слово "Своему", которое в русском языке не всегда указывает на различие между множественным и единственным числом не отражает этот момент. Т.е. "наш образ" и "мой образ" в русском языке всегда будет "свой образ".

Так может это просто:
26 И сказал Бог: сделаем человека по образу Нашему по подобию Нашему <...>
27 И сотворил Бог человека по образу Его (т.е. Бога, что уточняется далее), по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
АРИАНТ
Аватар АРИАНТ

Цитата:
(Vit. @ 29.03.2008 - время: 13:19)
С двоюродными - да. В чем проблема?

Вы опять не внимательны. Авраам назвал свою жену сестрой, но она таковой не являлась...

А Лот - чем провинился? Тем, что дочери его напоили?

Проблема? Как сказать... Для вашего народа может и нет проблем от инцестных браков, только вот почему-то белому человеку - тяжкие наследственные заболевания крови, а попросту смерть и вырождение рода.
Получается парадокс - приходит какой-нибудь барон к пастеру за благословлением брака со своей кузиной. А тот говорит "...в чем проблема?! Смелее будь! Ибо сказано в писании Авраамом:

12 Да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою; (Быт. 12, 13.)

да и у Лота, праведника в глазах господа, от сексуальных отношений с собственными дочерьми да еще по пьяни столько детишек народилось...
В результате все узнали про поэта и лорда Байрона, а заодно инвалида с детства. А сколько калек, уродов, больных гемофилией наследников престолов было - несчесть! Пришел к такому же пастеру австрийский госслужащий по фамилии Шикльгрубер за разрешением на близкородственный брак, а тот рзрешил. А зря!!! Стоило бы подумать какой невростенией и шизой это может обернуться для маленького Адольфа лично, и какими последствиями для всего мира. Но они-то (служители всех конфессий семитского корня) исходят из утверждения собственных представлений путем убеждения всех в своей правоте на основе своих "священных книг" приводя их же в качестве доказательства.
Вобщем-то обычная эгоцентричная идеология, но меня признаться это не убеждает. И я мыслю дело было вовсе не так, как это все привыкли трактовать, а совсем даже по-другому...

Vit.
Аватар Vit.

Цитата:
(АРИАНТ @ 09.04.2008 - время: 23:10)
Проблема? Как сказать... Для вашего народа может и нет проблем от инцестных браков, только вот почему-то белому человеку - тяжкие наследственные заболевания крови, а попросту смерть и вырождение рода.

Странно. На протяжении многих лет белые люди женились на своих кузенах\кузинах - и ничего, не вымерли...

Цитата:
Получается парадокс - приходит какой-нибудь барон к пастеру за благословлением брака со своей кузиной. А тот говорит "...в чем проблема?! Смелее будь! Ибо сказано в писании Авраамом:

12 Да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою; (Быт. 12, 13.)

Вот Писание... Где Вы там нашли эти строки?
АРИАНТ
Аватар АРИАНТ

Цитата:
(Vit. @ 10.04.2008 - время: 00:55) Где Вы там нашли эти строки?

Теперь что, вы не внимательны? Полистайте чуть далее: глава 20, стих11-13. И это уже после т.с. завета и процедуры обрезания. Раз сказал что сестра (причем не соврал) - полуил компенсации в виде скота разного. Потом опять сказал - получил компенсации. Значит что - рецидив? Он утверждает что из-за отсутствия там-то и там-то "страха божия". Не верю, АРИАНТ не обязан всему верить. Я вижу ясный корысный мотив. На юридическом языке - это сутенерство.
И дело не в том что я пытаюсь кого-то изобличить. Просто я всегда опираюсь на факты и здравый смысл. На том наш брат сыщик и стоит: на сходности обстоятельств; на одинаковых мотивах; да на уловках одного покроя...
А факты говорят о том, что белые люди не вымерли только вопреки этой идеологической ереси, будто от инцестных браков у них проблем не будет. И эта "ватиканская зараза" распространилась восновном-то в западной европе, да еще в среде т.н. дворянства. На территории России этот идеологический вирус (я его так называю) появился только после т.н. церковных реформ Никона, и то с ЗАПРЕЩЕНИЕМ браков меж родичей не менее чем до седьмого колена. И что мы видим в Европе и Америке? Сокращение белого населения, поиск детишек для усыновления, экспансия хунвейбинов и прочая гомосятина...
zLoyyyy
Аватар zLoyyyy

Цитата:
(АРИАНТ @ 10.04.2008 - время: 12:22) Просто я всегда опираюсь на факты и здравый смысл.

На здравый смысл или на то, что Вам лично кажется здравым смыслом?

Vit.
Аватар Vit.

Цитата:
(АРИАНТ @ 10.04.2008 - время: 12:22)
Теперь что, вы не внимательны? Полистайте чуть далее: глава 20, стих11-13.

Да нет. Это Вы не внимательны. В прошлом своем посте Вы указали "Бытие 12,13"... Это и вызвало путаницу...

Цитата:
И это уже после т.с. завета и процедуры обрезания. Раз сказал что сестра (причем не соврал) - полуил компенсации в виде скота разного. Потом опять сказал - получил компенсации. Значит что - рецидив? Он утверждает что из-за отсутствия там-то и там-то "страха божия". Не верю, АРИАНТ не обязан всему верить.

Верить - не обязан. Проверять - желательно.
Смотрим Бытие 11 : 31 И взял Фарра Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару, невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую; но, дойдя до Харрана, они остановились там.
Если бы Сара была его дочерью - то так и было бы написано - "взял дочь свою, жену Авраама..."
Возникает вопрос - что имел ввиду Авраам, говоря - "она дочь отца моего, но не дочь матери моей"?
Поскольку это, как Вы правильно подметили, произошло после Завета и обрезания, то можно предположить, что в данном случае Авраам имел ввиду Отца Небесного...
АРИАНТ
Аватар АРИАНТ

Цитата:
(Vit. @ 11.04.2008 - время: 12:30) можно предположить, что в данном случае Авраам имел ввиду Отца Небесного...

...что ж это у вас, чего ни возьмись, непонятно кто от какого отца?! Так таки и Небесного?
Может можно претположить, что и у Лота дочери тоже от "небесного" и их на том основании дрюкать можно?
Vit.
Аватар Vit.

Цитата:
(АРИАНТ @ 12.04.2008 - время: 13:18)
...что ж это у вас, чего ни возьмись, непонятно кто от какого отца?! Так таки и Небесного?
Может можно претположить, что и у Лота дочери тоже от "небесного" и их на том основании дрюкать можно?

Вам не кажется, что Ваш тон недопустим на форуме с названием "Дом Мира"?
Arhondula
Аватар Arhondula
Господа модераторы, звиняйте, что не по теме, и удаляйте немилосердно.
Но тем не менее.
Vit, Вы замечательный умница. Чего ради?
Vit.
Аватар Vit.

Цитата:
(Arhondula @ 16.04.2008 - время: 19:11)
Vit, Вы замечательный умница.

Спасибо.

Цитата:
Чего ради?

Что именно?
Извините за poster_offtopic.gif
ronal197
Аватар ronal197
если вернуться к теме, то по образу и подобию коректнее и понятнее перевести по образу подобия или наоборот. адам кадмон прачеловек и адам ришон первый человек это две большие разницы
1 - один из миров
2 - тот самый персонаж, имевший 3-х сыновей от человеческой жоны
ValentinaValentine
Аватар ValentinaValentine
Цитата:
(Vit. @ 12.12.2007 - время: 01:58) Само по себе познание добра и зла - не является грехом. Грех - нарушение запрета.

Единственное, что приобрёл Адам в Эдеме, и что передаётся всем людям - это познание добра и зла. Но само по себе познание - не является грехом.

Не могли бы Вы объяснить,почему Бог запретил есть от дерева познания добра и зла?
zLoyyyy
Аватар zLoyyyy
Цитата:
(ValentinaValentine @ 23.02.2010 - время: 14:10) Не могли бы Вы объяснить,почему Бог запретил есть от дерева познания добра и зла?

Самый простой ответ : чтобы у человека была свобода выбора и тем самым он отличался бы от бессловесной твари. Собственно, Бог не запретил, Он просто сказал, что если съедите, то умрёте.



Толкование и посложнее мне приходилось слышать, но, к сожалению, не помню логическую цепочку, а потому цитирую только конечный результат: древо Познания , таки-да, предназначалось человеку, но не прежде, чем он съел бы плод от древа Жизни. Плод древа Жизни дал бы возможность познать Добро и Зло, не умерев. Но, к сожалению, первородная чета повелась на развод Змея и, так сказать, поспешила. А потом уже поздно было пить боржоми, когда почки отказали.
Собственно, Змей тоже лоханулся, он хотел убрать Адама, чтобы жить с Евой, но не вышло.
klikli22
Аватар klikli22
не запретил) отодвинул) всему свое время) выже не дадите ребенку нож)
sxn3445490946
Аватар sxn3445490946
Человек уже никогда не сможет стать подобием Б-га. Ответ Vit Вам.... Интересно наблюдать за фразами человека, который своё невежество выставляет как просто ИСТИНУ.... Итак обращаемся к настоящей ИСТИНЕ.
26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
(Книга Бытие 1:26) .... Таким образом, помимо этих двух слов «образ» и «владычество» есть еще одно важное слово – «жизнь». Для любого дела нужна соответствующая жизнь. Если мы хотим выражать Бога и применять Божью власть, нам нужна жизнь, которая могла бы это делать... - 24. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
(Книга Бытие 3:24)... Как видим главным фактором для проявления ОБРАЗА и ПОДОБИЯ и ВЛАДЫЧЕСТВА является ДРЕВО ЖИЗНИ.
Человеческая жизнь не подходит ни для того, чтобы выражать Бога, ни для того, чтобы применять Божью власть. Зато человеческая жизнь подходит, чтобы принять другую жизнь, способную выражать Бога и представлять Бога. Все животные виды жизни, такие, как собачья жизнь, кошачья жизнь или птичья жизнь не подходят для принятия другой жизни. Бог сотворил их иначе. Но нас Бог сотворил так, что мы можем принять другую жизнь. Этой жизнью является вечная жизнь Самого Бога, то есть Христос, которого Ваши отцы распяли и распинаете и Вы в сегодняшнее время....


Страницы: 123
4