Не сотвори себе кумира.


Страницы:
1
23
Гадкий Крыс
Аватар Гадкий Крыс
Или другими словами: "Не изобрази ничего сущего, да не поклоняйся этому изображению" - Вторая заповедь. Основополагающая, на мой взгляд, заповедь монотеизма.

Являются ли "Гениальные Равины", изображения которых обильно украшают стены религиозных евреев, теми самыми, предназначенными для поклонения кумирами? Где проходит граница между уважением, почитанием и поклонением? И не является ли поедание свинины для иудея мелкой шалостью по сравнению с нарушением "Второй Заповеди"?
Vit.
Аватар Vit.

Цитата:
(Гадкий Крыс @ 24.03.2008 - время: 23:50) Или другими словами: "Не изобрази ничего сущего, да не поклоняйся этому изображению" - Вторая заповедь. Основополагающая, на мой взгляд, заповедь монотеизма.

Являются ли "Гениальные Равины", изображения которых обильно украшают стены религиозных евреев, теми самыми, предназначенными для поклонения кумирами? Где проходит граница между уважением, почитанием и поклонением? И не является ли поедание свинины для иудея мелкой шалостью по сравнению с нарушением "Второй Заповеди"?

Нет, не являются, до тех пор, пока их образ не используется для вознесения молитвы. То есть - пока портрет раввина не превращается в икону. Грань действительно очень тонкая, и не всем удается ее не перейти. Так например из-за портрета Любавичского Ребе произошел раскол в известном движении ХАББАД.
Действительно поедание свинины - детская шалость, по сравнению с нарушением первой и второй Заповеди. Иудаизм допускает употребление не кошерной пищи, ради спасения жизни, но не допускает нарушения первой и второй Заповедей даже ради спасения жизни.
Гадкий Крыс
Аватар Гадкий Крыс
А почему именно молитва должная являться определяющим фактором? Для того, чтобы нарушить вторую заповедь достаточно изобразить то, что существует на земле, под землёй или над землёй.
В сдучае же с изображениями равинов дело усугубляется ещё и тем, что равин является религиозным авторитетом, а значит прямым конкурентом Богу. Поклонение же можно выражать не только через молитву, а, например, через использование амулетов, полученных от "Гениального Равина" или же визитами ради исцеления и благословления.
Как по мне, так идеи монотеизма подвергаются нынче большой опасности в еврейской религиозной сраде.
Vit.
Аватар Vit.

Цитата:
(Гадкий Крыс @ 25.03.2008 - время: 22:46) А почему именно молитва должная являться определяющим фактором? Для того, чтобы нарушить вторую заповедь достаточно изобразить то, что существует на земле, под землёй или над землёй.
В сдучае же с изображениями равинов дело усугубляется ещё и тем, что равин является религиозным авторитетом, а значит прямым конкурентом Богу. Поклонение же можно выражать не только через молитву, а, например, через использование амулетов, полученных от "Гениального Равина" или же визитами ради исцеления и благословления.

Вторая Заповедь начинается со слов - "Не сделай себе...". То есть - речь не идет о простом изображении. А если прочесть внимательно текст главы 20 книги Исход, а именно строфы 4 и 5, то будет легче понять:
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,

Если бы запрет был на любое изображение, то строфа 5 была бы просто лишней. Поскольку мы не в праве допускать, что хотябы одно слово Б-жье может быть лишним - то мы вынуждены задаться вопросом - какую смысловую нагрузку несет эта фраза?
А нагрузка достаточно простая - речь не идет об обычных изображениях, (иначе пришлось бы запретить все виды чертежей и т.п.). Речь идет об изображениях, которые мы создаем себе для укрепления веры, подменяя ими Б-га, на подобии языческих тотемов.
До тех пор, пока портреты раввинов не становятся объектом молитвы - они не противоречат второй заповеди.
Что касается амулетов - то тут весь вопрос в отношении к этим амулетам. Если к ним относится как к подаркам уважаемого человека - то в этом нет никакой проблемы. Если к ним относится как к чему-то магическому и т.д. - то это будет нарушением Второй Заповеди. Раввин, дарящий амулет, не дарит его как некий магический предмет, который исцелит от болезни и т.п., а как некий сувенир, который будет напоминать о встрече и словах, сказанных раввином.
Визиты ради исцеления и благословения - совершенно легитимны, до тех пор, пока обращаясь к раввину Вы обращаетесь к нему как к посреднику между Вами и Б-гом, а не как к "магу и волшебнику".

Цитата:
Как по мне, так идеи монотеизма подвергаются нынче большой опасности в еврейской религиозной сраде.

Смотря что Вы называете "еарейской религиозной средой"... Она столь пестра и разнообразна, что никак не поддается обобщению....
Гадкий Крыс
Аватар Гадкий Крыс
Не очень понятно, почему Вы настаиваете на молитве... В Божьих словах про молитву ни слова. Равин в качестве посредника между человеком и богом - это самый что ни на есть предмет поклонения. Ему и служат его и содержат, его портрет и вешают на стенку.
Vit.
Аватар Vit.

Цитата:
(Гадкий Крыс @ 26.03.2008 - время: 21:00) Не очень понятно, почему Вы настаиваете на молитве...

Ну, потому, что в данном случае речь идет о "поклонениии" не в смысле уважения и возвышения, а в смысле молитвы - как язычники поклонялись своим божкам, падая перед ними ниц.

Цитата:
В Божьих словах про молитву ни слова.
לא-תשתחוה להם ולא תעבדם כי אנכי יהוה אלהיך אל קנא פקד עון אבת על-בנים על-שלשים ועל-רבעים לשנאי.
להשתחוות - падать ниц, преклоняться в молитве....
Все таки есть "слово" в Б-жьих словах....

Цитата:
Равин в качестве посредника между человеком и богом - это самый что ни на есть предмет поклонения.

Во-первых раввин - не предмет. Во-вторых - перед раввином никто не падает ниц

Цитата:
Ему и служат его и содержат, его портрет и вешают на стенку.

Кто ему служит? Никто его не содержит. Раввин - он и учитель, и психолог, и , в некоторых случаях, судья. Так что - он честно зарабатывает свой хлеб.
Гадкий Крыс
Аватар Гадкий Крыс

Цитата:
(Vit. @ 28.03.2008 - время: 23:32)
Цитата:
В Божьих словах про молитву ни слова.
לא-תשתחוה להם ולא תעבדם כי אנכי יהוה אלהיך אל קנא פקד עון אבת על-בנים על-שלשים ועל-רבעים לשנאי.
להשתחוות - падать ниц, преклоняться в молитве....
Все таки есть "слово" в Б-жьих словах....

Простираться и прекланяться не равносильно слову молиться ни в русском ни в иврите.

"תפילה"
В данном случае никак не упоминается. Простираться же и преклоняться перед равином - это то, что мы широко наблюдаем в современной действительности. Политики под прицелом телекамер едут на поклон к "Гениальному Равину". Преклоняются перед ним для возложения чудодейственной, в глазах электората, руки на политическое чело. Целуют гениальному равину руку. Это как раз и называется преклоняться и простираться, т. е. ставить его поверх себя на иерархической лестнице. Как раз на то место, которое Бог ревностно пытается удержать за собой во Второй заповеди. И портрет такого равина, повешенный на стенке ради удачи в бизнесе и прочих делах, есть не что иное как аналог золотого тельца, которому, кстати, тоже никто молитву не возносил.
Vit.
Аватар Vit.

Цитата:
(Гадкий Крыс @ 29.03.2008 - время: 19:34)
Простираться и прекланяться не равносильно слову молиться ни в русском ни в иврите.

"תפילה"
В данном случае никак не упоминается. Простираться же и преклоняться перед равином - это то, что мы широко наблюдаем в современной действительности. Политики под прицелом телекамер едут на поклон к "Гениальному Равину". Преклоняются перед ним для возложения чудодейственной, в глазах электората, руки на политическое чело. Целуют гениальному равину руку. Это как раз и называется преклоняться и простираться, т. е. ставить его поверх себя на иерархической лестнице. Как раз на то место, которое Бог ревностно пытается удержать за собой во Второй заповеди. И портрет такого равина, повешенный на стенке ради удачи в бизнесе и прочих делах, есть не что иное как аналог золотого тельца, которому, кстати, тоже никто молитву не возносил.

Мы, видимо, по разному понимаем слово преклонение. То, что любой раввин стоит на одну ступень выше простолюдина в этой иерархии - очевидно и не сомненно. Но это никак не посягательство на место Б-га.
Гадкий Крыс
Аватар Гадкий Крыс

Цитата:
(Vit. @ 29.03.2008 - время: 21:38) Мы, видимо, по разному понимаем слово преклонение. То, что любой раввин стоит на одну ступень выше простолюдина в этой иерархии - очевидно и не сомненно. Но это никак не посягательство на место Б-га.

А Гениальный Равин ещё на пару ступенек выше. И чем его изображение принципиально отличается от почитаемого изваяния "золотого" тельца для меня не очень понятно.
Vit.
Аватар Vit.

Цитата:
(Гадкий Крыс @ 30.03.2008 - время: 21:26) И чем его изображение принципиально отличается от почитаемого изваяния "золотого" тельца для меня не очень понятно.

Тем, что Золотой Телец был создан как олицетворение Б-га, то есть - вместо Б-га
zLoyyyy
Аватар zLoyyyy

Цитата:
(Vit. @ 29.03.2008 - время: 22:38) Мы, видимо, по разному понимаем слово преклонение. То, что любой раввин стоит на одну ступень выше простолюдина в этой иерархии - очевидно и не сомненно. Но это никак не посягательство на место Б-га.

Некоторых людей путает слово "выше".

Мне кажется, что уважительное отношение к раввину в общине подобно уважительному отношению к королю в дворянской среде в раннем Средневековье, где король был "первым среди равных".
ronal197
Аватар ronal197
это вопрос по иудаизму или наезд на хабад? кумир это понятие широкое любая вещь (ваш фетиш) может им стать обрисуйте проблему коректным образом и тогда моно обсудить
Гадкий Крыс
Аватар Гадкий Крыс

Цитата:
(ronal197 @ 20.06.2008 - время: 18:01) это вопрос по иудаизму или наезд на хабад? кумир это понятие широкое любая вещь (ваш фетиш) может им стать обрисуйте проблему коректным образом и тогда моно обсудить

Вторая заповедь, конкретней не бывает: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им..."

Фото равина на стенке есть изображение того, что на земле внизу, а потому есть богохульство, караемое, согласно букве той же заповеди, "до третьего и четвертого рода"
ronal197
Аватар ronal197
а фото на паспорт - это что? изображение не должно быть цельным
Гадкий Крыс
Аватар Гадкий Крыс

Цитата:
(ronal197 @ 17.07.2008 - время: 23:59) а фото на паспорт - это что? изображение не должно быть цельным

Как что? - Нарушение второй заповеди, конечно.
Впрочем гораздо более мелкое, чем фото равина на стенке, ибо по своей функциональности фото на паспорт гораздо менее непоминает богомерзких идолов, чем изображение гениального равина, пребывающее на почётном месте в доме.

А про цельность - это, извиняюсь, беспочвенные домыслы. Про цельность во второй заповеди ни сказано не слова. Если изображение узнаваемо, значит на нём изображено именно то, что существует, и нами, стало быть, наблюдалось.
ValentinaValentine
Аватар ValentinaValentine

Цитата:
(Гадкий Крыс @ 25.03.2008 - время: 00:50) Или другими словами: "Не изобрази ничего сущего, да не поклоняйся этому изображению" - Вторая заповедь. Основополагающая, на мой взгляд, заповедь монотеизма.

Являются ли "Гениальные Равины", изображения которых обильно украшают стены религиозных евреев, теми самыми, предназначенными для поклонения кумирами? Где проходит граница между уважением, почитанием и поклонением? И не является ли поедание свинины для иудея мелкой шалостью по сравнению с нарушением "Второй Заповеди"?

Имеет ли значение каким образом получено изображение?Рукотворно оно или нет?Так картина,скульптура - рукотворны,а отпечаток,фотография - нерукотворны.
Если изображению не поклоняются,т.е оно не заменяет бога,то это не кумир.
ronal197
Аватар ronal197
чушь есть устная тора - алаха, в 20-ом веке было постановление о не полных изображения исключая скульптуры - это разрешено но не для поклонения. а портрет любавического ребе вешается из уважения а не для поклонения и чтоб избежать таких домыслов не в направлении молитвы
Гадкий Крыс
Аватар Гадкий Крыс

Цитата:
(ronal197 @ 20.07.2008 - время: 21:17) чушь есть устная тора - алаха, в 20-ом веке было постановление о не полных изображения исключая скульптуры - это разрешено но не для поклонения. а портрет любавического ребе вешается из уважения а не для поклонения и чтоб избежать таких домыслов не в направлении молитвы

Если то, что Вы утверждаете относительно постановления о разрешении неполных изображений имеет место, то это вопиющее, с моей точки зрения, пренебрежение судьбами собственного народа.
Ведь для того, чтобы соблюсти не Б-г весть какой важности запрет на приготовление козлёнка в молоке его матери - чего только иудеи не придумали. Мало того, что всё мясное запрещено готовить в паре с чем либо молочным, так ещё был придуман запрет на совместное поедание, совместное хранение а также на использование одной и той же посуды, для потребления мясных и молочных продуктов.
В случае же с грозной второй заповедью, в явном виде запрещающей всякие изображения, и карающей за её нарушение вплоть до потомков 3-го и 4-го поколения, вместо усиления запрета, как в вышеприведенном примере, имеем беспринципное послабление в угоду какому-то там техническому прогрессу.
Объяснение здесь может быть только одно. Господа равины попросту не верят в Бога и уж тем более не боятся его гнева.

По поводу фотографий равинов на стенке, приносящих успех бизнес-помещению, в котором они висят, то мы ещё не забыли, как для успешной охоты на мамонтов украшали свои жилища уважаемыми идолами, приносящими успех нашим добрым начинаниям.
ronal197
Аватар ronal197
не передергивайте я не говорил ни слова об успехе это ваша трактовка- я говорил об уважении
Гадкий Крыс
Аватар Гадкий Крыс

Цитата:
(ronal197 @ 24.07.2008 - время: 15:20) не передергивайте я не говорил ни слова об успехе это ваша трактовка- я говорил об уважении

Кто ж не уважает идолов, приносящих удачу. Идолов в былые времена мы уважали не меньше, чем религиозные иудеи Гениальных Равинов, раздающих амулеты, приносящие удачу.


Страницы:
1
23