Еврей/иудей

Цитата:
(ronal197 @ 21.08.2006 - время: 23:29) обожаю израильтян за непосредственность и поспешность, во первы строках письма, я сам израильтянин, 95% моей семьи в израиле, служил и 60% моих религиозных друзей тоже служили и служат
во вторых не вам кидать мне не вам, ничегошеньки не зная о причинах и следствиях, вы в боях были?, я лично участвовал в задержании копцева на бронной,
в третьих - я не сужу а констатирую факт, причем на личном опыте, так тоже имел похожее мировозрение, благоприобретенное в израиле, торговал свинной колбаской,
в четвертых , переживая за своих любимых сионистов поинтерисуйтесь йеменским делом, делом о пропавших детях из еменской общины в годы их репатриации, и в пятых обсуждается здесь тема , а не личность
Нетерплю хаббадников и "хозрим бэтшува" за категоричность и крайность! Вчера свининой торговал, а сегодня - святеее Папы Римского.
Здесь не место хвастаться моими бюоевыми подвигами.Но если Вы вкурсе - правительственные награды просто так не раздают...
А говорить о том, что Вы схватили Копцева - надо шепотом, стыдливо опуская глаза.
Какой факт Вы констатировали? Не вижу ни одного факта.
А вот то, что Хаббад скатывается к идолопоклонничеству и "очеередному христианству" - факт.

Не надо мне рассказывать про йееменских детей. Я с этим делом хорошо знаком.Фамилия Гамлиэль Вам о чём-нибудь говорит? Не уподобляйтесь антисемитам, которые каждый день придумывают новое определение сионизма, чтоб можно было обвинить сионистов в очеерееднос грехе.
Простите мееня модераторы за жуткий

Цитата:
(Melian @ 22.08.2006 - время: 03:50) ...Более того, не считаю, что еврей навеки привязан к своему еврейству. Он может и сменить религию. Но тогда, на мой взгляд, уже не совсем будет евреем...(никого не хочу обидеть и очень Вас уважаю)...
Дорогая Melian, низкий Вам поклон за ответ, и спешу сообщить, что Вы меня нисколько не обидели. Согласно индуистским воззрениям, человек проживает не одну жизнь, и вполне возможно, что, воплотившись в этой жизни евреем, в следующей я буду кем-то другим. Кстати говоря, каббалисты, как и некоторые ранние ответвления иудаизма (например, ессеи) также верили в реинкарнацию. По этому поводу советую работу Стивена Розена "Реинкарнация в мировых религиях", её легко можно найти в полном варианте в интернете.

Цитата:
(ronal197 @ 22.08.2006 - время: 00:52) ам каше орэф у
Хер)онь)рцы)онь)ша)онь

ню ню

Unicorn,шокировать нас трудно. Мы уже такого повидали что...
А задеть - не вижу чем.

Могу только посочувствовать. Вы в очень сложной ситуации.
Однозначного ответа вам никто(почти) дать не сможет. На самом деле это тот самый вопрос, который мы пытаемся решить - кого же всё таки считать евреем?
Поскольку евреи это не этнос, и евреем может стать каждый, то я склоняюсь к мнению, что еврейство - всё таки неотрывно связано с иудаизмом. Я уже писал, что долгое время термин "еврей" не использовался. На сколько я знаю - не во всех языках есть такое слово, хотя могу ошибаться. Нас всегда называли - иудей, джу, жид, юде, и т.д. то есть - производное от иудей, поскольку это было основой еврейства, и это то, что нас объединяет.
Термин еврей был возвращён сионистами с целью отделить религиозного еврея от нерелигиозного. А вот можно ли применять этот термин к еврею, принявшему другую веру - вопрос. Мне думается, что нет.
Надеюсь, что не задел Ваши чувства. Это не входило в мои планы.

Цитата:
Дорогая Melian, низкий Вам поклон за ответ, и спешу сообщить, что Вы меня нисколько не обидели.
Это хорошо, я рада!


Цитата:
Согласно индуистским воззрениям, человек проживает не одну жизнь, и вполне возможно, что, воплотившись в этой жизни евреем, в следующей я буду кем-то другим. Кстати говоря, каббалисты, как и некоторые ранние ответвления иудаизма (например, ессеи) также верили в реинкарнацию. По этому поводу советую работу Стивена Розена "Реинкарнация в мировых религиях", её легко можно найти в полном варианте в интернете.
Не могу сказать, что верю в реинкарнацию. Но у каждого своя вера. Я не миссионер, поэтому не буду говорить про "наставление на путь истинный" и.т.п. Путь у каждого свой.

Спасибо за подарок!!!

Цитата:
(ufl @ 22.08.2006 - время: 01:08)
Цитата:
(ronal197 @ 22.08.2006 - время: 00:52) ам каше орэф у
Хер)онь)рцы)онь)ша)онь
Простите, ufl.
Это он пишет, что мы жестоковыйные.

Цитата:
(Melian @ 22.08.2006 - время: 01:23)
Цитата:
(ufl @ 22.08.2006 - время: 01:08)
Цитата:
(ronal197 @ 22.08.2006 - время: 00:52) ам каше орэф у
Хер)онь)рцы)онь)ша)онь
Простите, ufl.
Это он пишет, что мы жестоковыйные.
Спасибо Melian, я уж было хотел на церковнославянский переходить
Колми крата просити?
Или на тарабарский, был такой на Руси язык. У меня к вам просьба. Переведите ему, что это просто не прилично, говорить на языке, который часть собеседников не понимает. Может он на иврите поймёт.
Хер)онь)рцы)онь)ша)онь не ругательство. Это по буквам, но на Кириллице, хорошо.

Цитата:
(ufl @ 22.08.2006 - время: 01:44) У меня к вам просьба. Переведите ему, что это просто не прилично, говорить на языке, который часть собеседников не понимает. Может он на иврите поймёт.

Боюсь, что проблема не в понимании языка, поэтому перевод не поможет .

Я и сама иногда грешу. Бывает, что термины тяжело перевести, особенно когда у слов столько разных смыслов. Но Вы спрашивайте все что непонятно. Я переведу обязательно.

Цитата:
(Melian @ 21.08.2006 - время: 23:17)
Бейтаруш, может все таки почитаешь сначала о чем речь, а?
Я не спрашивала кто еврей, а кто нет. Я утверждаю, что еврейство и иудаизм понятия неразделимые. И дала свои объяснения.
Докажите мне, что это не так...
Мне интересно, если я не соблюдаю основы, то не являюсь иудеем, да и мировозрение мое ближе к Unicornu. Мелиан, куда меня отнесешь? Я прошу пордона за , но меня больше волнует личностный вопрос. Вит, ты тоже выскажи свое мнение. Мелиан, исходя из религии, то я не могу здесь спорить, иудей и еврей, одно и тоже.

Какой запутанный, однако, вопрос!

В принципе, я согласен с Vit: понятие "еврей" возникло недавно, в связи с секуляризацией общества. В древности понятия "нация" и "вера" были тесно связаны, и обычно человек определенной национальности исповедовал соответствующую религию. Позднее началось смешение народов, исповеданий, взглядов...

Термином "иудей" обозначались люди, исповедовавшие иудейскую религию. В основном они были одной национальности - израильтяне, рассеянные по свету (правда, большинство колен бесследно рассеялось гораздо раньше). Да и самого понятия "национальность" в современном понимании не было, были подданные того или иного государства, национальная же принадлежность была чем-то неформальным. Формальной её сделала паспортизация в Советском Союзе и кое-где еще.

Лично я считаю понятие "национальность" глупостью, причем глупостью вредной. Большинство людей не знают своих предков дальше прабабушек, а у тех, кто знает, часто смешанная кровь. Например, что такое "русский"? Чистые потомки кого - новгородцев или киевлян? Племени русичей? А как же варяги, татары, древляне, поляки, литовцы, мордва и жмудь? В большинстве случаев, кровная национальность - это скорее декларация, чем факт. Кстати, праматерью Давида была Руфь - моавитянка. Перестает ли от этого Давид быть иудеем/евреем? Конечно, нет.

Тем не менее, иудаизм возникает после обетования произвести от Авраама народ, с которым у Б-га будет завет. Таким образом, в отличие от христианства, ислама, буддизма и язычества, иудаизм представляется национальной религией - религией одного народа. И суть этой религии - выполнение завета с Б-гом, что является миссией данного конкретного народа. Те, кто отпадает от соблюдения этого завета, рассеиваются (как, например, большинство колен Израиля), переставая быть частью народа, утрачивая свою самоидентификацию как части народа Израиля.

Отсюда следует, что если потомственный израильтянин еще помнит, что он потомок Израиля, он как бы не совсем рассеялся. Он может вспомнить завет и присоединиться к его соблюдению (стать истинным иудеем). В этом смысле понятие "еврей" может означать именно то, что говорил Vit - нерелигиозный израильтянин, иудей по крови, но не по вере. И я не совсем понимаю, почему Melian так категорично настаивает на неразделимости понятий "еврей" и "иудей". Получается, что они родственны, но не тождественны.

К тому же, у меня возникает вопрос: может ли неизраильтянин (не потомок Авраама) стать иудеем (часть народа Израиля)? Почему и зачем это допускается, и в чем смысл такого обращения?

Цитата:

рут прошла гиюр и стала еврейкой

возвращение потерянных душ

Beytar, поскольку ты иудей (еврей) по крови, то до тех пор пока ты не отказался от иудаизма - то есть не стал верить в иного Б-га, кроме единого, и не признал различных его сыновей/посланников(прошу никого не обижаться, это не было моей целью), ты остаёшься евреем. (для меня). В тот момент, когда ты принимаешь иную веру - ты им быть перестаёшь.
Но, благодаря "крови" тебе проще, чем другим снова статать евреем.
И всё это - потому как евреи\иудеи - "искуственно созданы Всевышним. И отличались от других - только верой в Него.

gayatri, вопрос действительно очень сложный, иначе бы мы его не обсуждали.
Существует примерно столько же определений еврейства, сколько иудейских направлений. Одни считают, что достаточно рождения евреем, то есть - мама еврейка. Другие - что надо ещё и обрезание сделать. Третьи - что обязательно шаббат соблюдать. И т.д.
Поскольку я человек не соблюдающий религиозные обряды (далее - светский), то меня интересует определение именно светского еврея.
Поэтому я исходил из первого определения - мама еврейка. Но тогда возникает вопрос - кто такая мама еврейка? И т.д. До первого еврея. Первым евреем был Авраам. И стал он евреем - именно из-за союза с Б-гом. Поэтому еврей - неотделим от единого Б-га. Поэтому еврей - не может быть язычником и т.д.
Мне кажется, что Вы не совсем правильно понимаете позицию Melian или мою. Поскольку мы занимаем практически одинаковую позицию. Может быть выражаем её поразному.
Стать иудеем может каждый. И некоторые Вам скажут - должен каждый. Так же как каждый должен верить истину. Поскольку любой иудей будет настаивать, что иудаизм, - истинная вера, то все должны стать иудеями. И тогда воцарится мир на земле. И в этом избранность евреев(иудеев) - нести истинную веру людям.

Цитата:
(Vit @ 23.08.2006 - время: 01:06) Стать иудеем может каждый. И некоторые Вам скажут - должен каждый. Так же как каждый должен верить истину. Поскольку любой иудей будет настаивать, что иудаизм, - истинная вера, то все должны стать иудеями. И тогда воцарится мир на земле. И в этом избранность евреев(иудеев) - нести истинную веру людям.
Вы пишите иудеев(евреев) так, словно это синонимы. И, далее: "Поэтому еврей - неотделим от единого Б-га. Поэтому еврей - не может быть язычником и т.д."

И выходит, что это лингвистическое недоразумение, в котором слово "еврей" лишнее, это - светская выдумка. Почему бы тогда не упразднить слово "еврей"? Ведь получается, что есть иудеи и неверные (язычники, безбожники и т.п.).

Цитата:
(gayatri @ 23.08.2006 - время: 00:16)
Цитата:
(Vit @ 23.08.2006 - время: 01:06) Стать иудеем может каждый. И некоторые Вам скажут - должен каждый. Так же как каждый должен верить истину. Поскольку любой иудей будет настаивать, что иудаизм, - истинная вера, то все должны стать иудеями. И тогда воцарится мир на земле. И в этом избранность евреев(иудеев) - нести истинную веру людям.
Вы пишите иудеев(евреев) так, словно это синонимы. И, далее: "Поэтому еврей - неотделим от единого Б-га. Поэтому еврей - не может быть язычником и т.д."

И выходит, что это лингвистическое недоразумение, в котором слово "еврей" лишнее, это - светская выдумка. Почему бы тогда не упразднить слово "еврей"? Ведь получается, что есть иудеи и неверные (язычники, безбожники и т.п.).
Для меня - это синонимы. И для наших предков это синонимы. Будь у меня достаточно прав корректировать языки, словари и историю - я бы одно из них упразднил. Но... Я простой смертный....

С другой стороны - у этих слов есть своя история, и своё значение...
Иудей - напоминает нам о колене Иуды. Еврей - о праотце Аврааме, первом еврее...

Цитата:
(Vit @ 23.08.2006 - время: 01:28) С другой стороны - у этих слов есть своя история, и своё значение...
Иудей - напоминает нам о колене Иуды. Еврей - о праотце Аврааме, первом еврее...
М-да... Похоже, путаница серьезная и с глубокими историческими корнями.

А скажите, сейчас-то можно выявить, кто из какого колена?

Цитата:
(gayatri @ 23.08.2006 - время: 00:36)
Цитата:
(Vit @ 23.08.2006 - время: 01:28) С другой стороны - у этих слов есть своя история, и своё значение...
Иудей - напоминает нам о колене Иуды. Еврей - о праотце Аврааме, первом еврее...
М-да... Похоже, путаница серьезная и с глубокими историческими корнями.

А скажите, сейчас-то можно выявить, кто из какого колена?
Да, путаница очень серьёзная. И приводит к очень серьёзным проблемам.
К различным - "истинным евреям", в отличии от иудеев. И если раньше говорили - "Без поллитры - не разберёшься", то здесь и 10 литров мало будет.
А с выявлением колен - не знаю. Может - да, может - нет. А зачем?

Цитата:
(Vit @ 23.08.2006 - время: 01:52) А с выявлением колен - не знаю. Может - да, может - нет. А зачем?
Это я к тому, что, по большому счету, остались-то одни иудеи - потомки Иуды, да левиты. Термин "еврей" как потомок Авраама тем более теряет смысл.

Цитата:
(gayatri @ 23.08.2006 - время: 01:36) М-да... Похоже, путаница серьезная и с глубокими историческими корнями.

А скажите, сейчас-то можно выявить, кто из какого колена?
Вариантов очень мало. 10 колен потеряны очень давно, значит маловероятно, что человек к ним пренадлежит. Остались Еhуда, Биньямин и коэны с леви. Первые два практически слились, наверное нельзя даже разобрать кто из какого. Биньямин никогда не были особо численными, по моему. Так что наверняка можно определить только коэнов и леви - по фамилиям.

По поводу остального, согласна с Vit-ом.

Цитата:
(gayatri @ 23.08.2006 - время: 02:00) Это я к тому, что, по большому счету, остались-то одни иудеи - потомки Иуды, да левиты. Термин "еврей" как потомок Авраама тем более теряет смысл.
Почему? Оставшиеся колена не потомки Авраама?